Συνέντευξη στο Νίκο Σγουρό

 Παιδεία, μόρφωση, βαθιά γνώση, εμπειρία, καινοτόμος ματιά, ευγενική παρουσία. Στοιχεία που χαρακτηρίζουν την προσωπικότητα του Καθηγητή κ. Βασίλη Φθενάκη και τα οποία μπορεί κανείς να αντιληφθεί μέσα απ’ τα πρώτα 5 λεπτά συνομιλίας μαζί του.

Ο εκ Βραχασίου ορμώμενος (ο πατέρας του από το Βραχάσι, ο ίδιος μεγάλωσε εκεί) κ. Φθενάκης, ένας άνθρωπος που κάνει περήφανη την Κρήτη (και την Ελλάδα) ως την άλλη άκρη του κόσμου, ένας καθηγητής πάνω στις ικανότητες του οποίου χτίστηκαν τόσο κοινωνικά πρότυπα όσο και δομές εκπαιδευτικών συστημάτων σε χώρες μεγαθήρια όπως η Γερμανία και η Κίνα, μιλά εκ βαθέων στην «Α».

Αναλύοντας τα σημαντικότερα πεπραγμένα του, δείχνει την κατεύθυνση προς την οποία πρέπει να κινηθεί το εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελλάδα εάν θέλουμε σωστούς ανθρώπους του αύριο, κρίνοντας το πολιτικό σύστημα με τις χρόνιες παθογένειες του και δίδοντας τελικά τις συμβουλές και παροτρύνσεις του στους νέους ανθρώπους πάνω στους οποίους μπορεί, όπως λέει, να χτιστεί το μέλλον των μικρών κοινωνιών και της χώρας ολόκληρης.

Προτάσεις ανάλογες έχουν κάνει ή θα κάνουν αρκετοί, όταν όμως αυτές βγαίνουν από το μυαλό και το στόμα ενός καθηγητή διεθνώς αναγνωρισμένου τον οποίο τεράστιες παγκόσμιες δυνάμεις εμπιστεύονται ως «αρχιτέκτονα» για να χτίσουν το εκπαιδευτικό τους σύστημα από την αρχή, τότε αποκτούν μια πολύ μεγάλη βαρύτητα.

Αν αναλωθούμε στη ανάλυση του βιογραφικού του Βασίλη Φθενάκη θα χρειαστούμε σελίδες ολόκληρες, οπότε διαβάστε τη συνέντευξη προσεκτικά και βγάλτε τα συμπεράσματα σας για τον καθηγητή Βασίλη Φθενάκη. Για όλα όσα έχει κάνει και για αυτά που προτείνει ώστε η χώρα μας να αλλάξει επιτέλους νοοτροπία και να «σαλπάρει» ξανά προς τη σωστή κατεύθυνση.

 

ΑΝΑΤΟΛΗ: Η αρχή του μεγάλου «ταξιδιού» σας κ. Φθενάκη ξεκινάει από το Βραχάσι…

Βασίλης Φθενάκης: Στο Βραχάσι ήρθαμε ως οικογένεια το 1940 για να επισκεφτούμε συγγενείς μας. Μετά άρχισε ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος, με τον πατέρα μου να πέφτει στο αλβανικό μέτωπο οπότε μείναμε μετά στην Κρήτη και στο Βραχάσι από το 1940 ως το 1956. Ακολούθησε το Ηράκλειο και η Μακεδονία, απ’ όπου και έφυγα για το εξωτερικό.

Α: Όπου και κάνατε σπουδαία πράγματα. Είχατε από μικρός στο μυαλό σας όλα όσα ακολούθησαν;

Β.Φ.: Βρισκόμενος στο Βραχάσι, ήθελα να κάνω κάτι άλλο και να μη μείνω μέσα στο πλαίσιο αυτό. Ένιωθα λίγο «ξένος» και στη νοοτροπία και στο πλαίσιο το κοινωνικό της περιοχής.

Α: Ποιοι ήταν οι «σταθμοί» στο ξεκίνημα και στη μετέπειτα πορεία σας;

Β.Φ.:Η επιλογή της Ακαδημίας ήταν για μένα ένα ευτύχημα αφού αυτή με ώθησε στη συνέχεια στην καλύτερη δυνατή κατεύθυνση. Η ανησυχία έμεινε και καλλιεργήθηκε και την αντιμετώπισα μαθαίνοντας τα Γερμανικά. Τα έμαθα μάλιστα πολύ καλά (από τον τότε διευθυντή της Βικελαίας Βιβλιοθήκης τον κ. Σταυρινίδη) και έτσι μπόρεσα να πάρω υποτροφία από το πρόγραμμα ακαδημαϊκών ανταλλαγών για δυο χρόνια. Αφού δε μπόρεσα να συνδυάσω παράλληλα ιατρική και ψυχολογία, ακολούθησα έναν συγγενή κλάδο της ιατρικής, την ανθρωπογενετική και ανθρωπολογία ή μοριακή γενετική. Εκεί έκανα το πρώτο μου διδακτορικό στη φυσικομαθηματική σχολή, πήρα το δίπλωμα του ψυχολόγου και το διδακτορικό της φιλοσοφικής και άρχισα να εργάζομαι ως προϊστάμενος του τμήματος κοινωνικής και πολιτιστικής ανθρωπολογίας. Μετά με ζήτησε το Υπουργείο Παιδείας της Βαυαρίας να αναλάβω τη διεύθυνση ενός νεοϊδρυθέντος ινστιτούτου που θα εστίαζε στην ανάπτυξη και αγωγή των μικρών παιδιών, από τη γέννηση τους έως το δημοτικό σχολείο. Παράλληλα, δίδαξα 17 χρόνια ψυχοδιαγνωστική στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου. Λίγα χρόνια μετά αντιλήφθηκα ότι μόνη η παιδαγωγική δε μπορεί να αποτελέσει τη βάση για να αντιμετωπίσει κανείς τις προκλήσεις σχετικά με το ερευνητικό πεδίο αυτό, αφού εν πολλοίς αυτό που επηρέαζε ήταν η οικογένεια και όχι οι σταθμοί.

 

Ανατροπή του Οικογενειακού Δικαίου

 

Α: Μελετήσατε άρα σε βάθος την δομή και την επιρροή του θεσμού της οικογένειας…

Β.Φ.: Ίδρυσα το 1986 το πρώτο τμήμα έρευνας της οικογένειας, απ’ όπου αρχίζει μια άλλη πορεία που με έφερε και στην παιδαγωγική και στην έρευνα της οικογένειας. Η έρευνα της οικογένειας στην πρώτη φάση είχε μεγαλύτερη επίδραση αφού κάναμε σοβαρές εμπειρικές μελέτες που επέδρασαν και άλλαξαν την φιλοσοφία και επιστημονική βάση του οικογενειακού δικαίου στη Γερμανία. Ανατρέψαμε το οικογενειακό δίκαιο. Ως εμπειρογνώμων του Συνταγματικού Δικαστηρίου είχα εισηγηθεί τότε αυτό που έγινε στην Ελλάδα μετά από 30 χρόνια: την κοινή γονεϊκή επιμέλεια των παιδιών όταν οι γονείς χωρίζουν. Το δεύτερο σημείο που κοίταξα είναι η έρευνα γύρω από το διαζύγιο – όλοι πίστευαν ότι είναι κάτι που διαλύει την οικογένεια. Εγώ είπα ότι αυτή η προσέγγιση επιστημονικά δεν στέκεται αφού εξακολουθούν να είναι οι ίδιοι γονείς μετά το διαζύγιο στη ζωή του παιδιού, διατηρούν την γονεϊκή επιμέλεια και ευθύνη και κυρίως ότι η ανάπτυξη των παιδιών εξαρτάται όχι μόνο από τις συγκρούσεις που είχε η οικογένεια πριν και κατά τη διάρκεια του διαζυγίου αλλά κυρίως από τις καταστάσεις που θα διαμορφωθούν μετά το διαζύγιο. Ανοίξαμε μια νέα ερευνητική κατεύθυνση κυρίως για το τι γίνεται μετά το διαζύγιο.

 

Ο «εγκαταλελειμμένος πατέρας»

 

Α: Άρα αυτό είναι κάτι για το οποίο νιώθετε βαθιά ικανοποίηση. Είναι το σημαντικότερο εγχείρημα με το οποίο έχετε ασχοληθεί;

Β.Φ.: Νιώθω ικανοποιημένος αφού είχα προβλέψει την κοινωνική αλλαγή 20 με 30 χρόνια πριν έρθει. Ακόμη πιο σημαντική όμως θεωρώ την έρευνα σχετικά με τον πατέρα. Ο πατέρας ήταν ο εγκαταλελειμμένος μέσα στο οικογενειακό σύστημα, έχοντας την έννοια του «κουβαλητή» που θα εξασφαλίσει την οικονομική κατάσταση στην οικογένεια. Αυτό το διόρθωσα, δημοσιεύοντας το 1985 δύο τόμους για τον ρόλο του πατέρα στην οικογένεια και ήταν το πιο συζητημένο ψυχολογικό σύγγραμμα στη γερμανική βιβλιογραφία με 192 συζητήσεις σε επιστημονικά περιοδικά. Άλλαξε έτσι η δυναμική της οικογένειας, βγάζοντας τους «μύθους» από τη μέση. Έπειτα έκανα εργασίες για την Ομόσπονδη Κυβέρνηση της Γερμανίας που οδήγησαν στη γενικότερη αλλαγή της κοινωνικής πολιτικής γενικά. Σήμερα ο πατέρας νομικά και κοινωνικά είναι ακριβώς το ίδιο με τη μητέρα, δεν υπάρχει καμία διάκριση.

Στη συνέχεια σε ένα βήμα αποφασιστικό και επικίνδυνο είπα ότι ο γάμος δε θα πρέπει να αποτελεί το κύριο και μοναδικό κριτήριο για οικογένεια. Ότι θα πρέπει να εξομοιώσουμε τη νομική κατοχύρωση των ζευγαριών ανεξάρτητα με το αν είναι παντρεμένα ή όχι. Αυτό ωφέλησε τα παιδιά αφού δεν ήταν πλέον στιγματισμένα.

 

Τα στερεότυπα στην Ελλάδα

 

Α: Στην Ελλάδα και ιδίως σε μικρές κοινωνίες ωστόσο τα στερεότυπα αυτά παραμένουν σε ένα βαθμό…

Β.Φ.: Και η Ελλάδα βρίσκεται στην πορεία αυτή. Τα διάφορα στερεότυπα θα υπάρχουν για 10-15 χρόνια ακόμη αλλά οι δείκτες της κοινωνικής αλλαγής που ξέρουμε οδηγούν στην ίδια κατεύθυνση. Ο αριθμός των διαζυγίων στην Ελλάδα δεν ήταν υψηλός, αλλά η από πίσω δυναμική που ρυθμίζει το φαινόμενο ήταν ακριβώς η ίδια με τη Γερμανία.

Πιο επαναστατικό όμως ήταν όταν προ 15 ετών η κυβέρνηση της Γερμανίας είχε να ασχοληθεί με τη νομική αναγνώριση των ζευγαριών του ιδίου φύλου αναθέτοντας στο Ινστιτούτο του Max Plank στο Αμβούργο να καλέσει εμπειρογνώμονες που θα προετοιμάσουν το επιστημονικό υπόβαθρο στο οποίο θα στηριχθεί μια ενδεχόμενη νομική ρύθμιση των σχέσεων αυτών. Μου ανατέθηκε να γράψω τα κεφάλαια για το πώς λειτουργεί η σχέση των μορφών συμβίωσης και πως αναπτύσσονται τα παιδιά μέσα στα σχήματα αυτά. Κατέληξα ότι δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να στερήσουμε την ισότητα και την εξίσωση νομικά στα ζευγάρια αυτά. Την εποχή αυτή ήμουν επιφυλακτικός σχετικά με την υιοθεσία των παιδιών από τέτοια ζευγάρια αφού υπήρχε ακόμη ένας κοινωνικός στιγματισμός. Σήμερα έχει εκλείψει στη Γερμανία γι’ αυτό και έχει γίνει η αναγνώριση ενώ η Ελλάδα είναι στο κομμάτι αυτό ακόμη πιο προοδευτική αφού αναγνώρισε στα 15 χρόνια το δικαίωμα αλλαγής της ταυτότητας όλου του φαινομένου, που ακόμη στη Γερμανία δεν έχει γίνει. Παραμένω βέβαια επιφυλακτικός για το αν ένας νέος ή μια νέα στα 15 χρόνια τους έχουν την ωριμότητα να αποφασίσουν για αυτό το πράγμα, εγώ θα το έκανα από τα 18 αλλά εάν υπάρχει δυνατότητα επιστροφής ή αλλαγής ίσως να μην είναι πρόβλημα.

 

«Φάκελος εκπαίδευση»

 

Α: Είχατε όλα αυτά τα χρόνια όχληση από κάποια ελληνική κυβέρνηση για βοήθεια από κάποια θέση ευθύνης (Υπουργείο, επιτροπές, συμβουλάτορας, κλπ);

Β.Φ.: Πίσω στο 2008 με είχαν καλέσει στο Υπουργείο Παιδείας για να παρουσιάσω τις ιδέες μου για την εκπαίδευση των παιδιών στο εξωτερικό. Το Πανεπιστήμιο Κρήτης είχε κάνει μια καλή δουλειά την οποία εγώ συμπλήρωσα με κάποιες καινοτόμες ιδέες. Τις βρήκαν σωστές, τον επόμενο μήνα με κάλεσαν για να κάνουμε πιο συγκεκριμένες τις προτάσεις ωστόσο λίγους μήνες μετά η κυβέρνηση άλλαξε. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι η πολιτική ασυνέπεια και η απουσία σταθερότητας. Επίσης κατά την προ διετίας επίσκεψη του Προέδρου της Δημοκρατίας  κ. Προκόπη Παυλόπουλου στη Γερμανία βρεθήκαμε και συζητήσαμε μαζί και με τον Υφυπουργό εξωτερικών κ. Αμανατίδη. Υπήρξε η θέληση να με χρησιμοποιήσουν σε τρία υπουργεία (Παιδείας, Δικαιοσύνης και Ανασχηματισμού). Μίλησα τηλεφωνικά και με τον κ. Γαβρόγλου (τότε πρ. της Επιτροπ. Πολιτισμικών Υποθέσεων της Βουλής) για να μιλήσουμε, του έστειλα τις ημερομηνίες που μπορούσα αλλά τίποτε δεν προχώρησε. Την επόμενη εβδομάδα ήμουν καλεσμένος του Υπουργού Παιδείας της Σανχάη στην Κίνα – μέσα σε δύο ημέρες είχε ετοιμάσει 7 συσκέψεις με όλο το επιτελείο και έγινε μια θαυμάσια δημιουργική δουλειά. Ποτέ δεν θα έλεγα «όχι» στη χώρα μου.

 

Υπερκομματική πολιτική

 

Α: Εάν σας πρότειναν μια θέση αντίστοιχη με του κ. Ζουράρι θα δεχόσασταν;

Β..Φ: Όχι. Ακόμη κι αν ερχόμουν, θα έκανα άλλη δουλειά. Όταν βρέθηκα σε τέτοιες θέσεις στη Γερμανία το έκανα με εντελώς άλλο μοντέλο. Είπα ότι δεν με ενδιαφέρει η πολιτική με την έννοια των κομμάτων αλλά η συνολική πολιτική για τη διάσταση του θέματος. Η στρατηγική μου από την αρχή είναι πάντα να εντάξω όλα τα πολιτικά κόμματα στη διαδικασία συναίνεσης. Αυτή η υπερκομματική πολιτική στη Γερμανία έχει διασφαλίσει όλα τα κόμματα να είναι σύμφωνα και να στηρίζουν την πορεία εφαρμογής του προγράμματος. Αν ερχόμουν στην Ελλάδα, ποτέ δε θα δεχόμουν να δράσω ως ένα κομματικό όργανο, αλλά μόνο με την προϋπόθεση να δοθεί η ελευθερία να εντάξουμε ενεργά τις υπάρχουσες πολιτικές διαστάσεις και να συμφωνήσουμε για μια υπερκομματική πορεία. Εάν αυτό δεν υπάρχει, είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί σε ένα εκπαιδευτικό σύστημα.

 

Το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα

 

Α: Εάν αύριο το πρωί καλούσασταν να πάρετε αποφάσεις για την αλλαγή στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, τι θα αλλάζατε, προς τα πού θα κινιόσασταν;

Β.Φ.: Το ένα πρόβλημα του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος είναι δομικό. Σύγχρονα εκπαιδευτικά συστήματα δεν υπερτονίζουν την πανεπιστημιακή διάσταση αλλά εστιάζουν στις πρώτες δύο βαθμίδες – εκεί παίζεται το παιχνίδι για την επιτυχή πορεία του παιδιού. Το άλλο πρόβλημα, είναι να παραδεχτούμε ότι σήμερα δεν έχουμε να μεταδώσουμε γνώσεις αλλά να ενισχύσουμε την ανάπτυξη της προσωπικότητας των παιδιών. Αυτό όμως ανατρέπει το όλο σύστημα, τη λογική και δομή του. Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η προσωπικότητα του ατόμου δεν δομείται πρωταρχικά από το εκπαιδευτικό σύστημα αλλά από την κοινωνία γενικά και ιδιαίτερα την οικογένεια. Θα πρέπει τους μαθησιακούς χώρους που είναι απέξω να τους εντάξουμε στο εκπαιδευτικό σύστημα, κάτι που όπως λένε οι έρευνες διπλασιάζει τα αποτελέσματα. Επίσης, πρέπει να ξεχωρίζουμε την ετερογένεια που είναι ό,τι καλύτερο έχουμε αλλά δεν το χρησιμοποιούμε σωστά ούτε ανάμεσα στα παιδιά τα δικά μας ούτε στην διάσταση την διαπολιτισμική (π.χ. παιδιά προσφύγων).

Αυτός είναι ο μεγάλος και ανεκμετάλλευτος πλούτος. Για να τον εκμεταλλευτείτε θα πρέπει να αναπτύξετε άλλα συστήματα αντιμετώπισης και διαπαιδαγώγησης που θα ξεκινούν από την αρχή αναγνώρισης, σεβασμού και εκτίμησης της διαφορετικότητας και να τη θεωρούν σαν ένα εμπλουτισμό μέσα στο σύστημα και να διατίθενται τα κατάλληλα εργαλεία για να χρησιμοποιήσετε όλα αυτά.

Οι Έλληνες εκπαιδευτικοί είναι ανοιχτοί στο να συμβάλλουν στα παραπάνω, δεν έχουν όμως την κατάλληλη εκπαίδευση. Πρέπει άμεσα να γίνει μια ριζική αλλαγή στην εκπαίδευση τους. Έχουμε γύρω στα 7 πανεπιστήμια που εκπαιδεύουν τους παιδαγωγούς για τα νηπιαγωγεία – κανένα σύστημα δεν είναι το ίδιο με τα άλλα. Έχουμε 7 διαφορετικά συστήματα χωρίς να ξέρει κανείς ποιο πράγματι είναι το αποτελεσματικό. Πρέπει τα πανεπιστήμια να καθίσουν και να φτιάξουν ένα μοντέλο σύγχρονης εκπαίδευσης των εκπαιδευτικών που να ανταποκρίνεται στις ανάγκες της πραγματικότητας. Μια πραγματική, επιστημονικά κατοχυρωμένη εκπαίδευση. Εάν παραδεχτούμε ότι κύριος σκοπός του εκπαιδευτικού συστήματος είναι η στήριξη των βασικών ικανοτήτων του παιδιού, τότε πρέπει να επαναξιολογήσουμε τη σημασία των διαφορετικών βαθμίδων. Οι δύο πρώτες, νηπιαγωγείο και δημοτικό, είναι το γήπεδο που παίζεται το παιχνίδι. Μετά, μπορούμε να διορθώσουμε, αλλά η πορεία δεν αλλάζει.

 

Ανώφελες και άδικες οι αλλαγές στο Λύκειο

 

Α: Άρα όλες αυτές οι αλλαγές που γίνονται κατά καιρούς από το Υπ. Παιδείας (κατάργηση πανελληνίων, αυξομείωση μαθημάτων, κλπ) είναι ουσιαστικά ανώφελες;

Β.Φ.: Οπωσδήποτε. Κι όχι μόνο ανώφελες αλλά και άδικες αφού αυτοί οι μηχανισμοί δημιουργούν αδικίες που με τη σειρά τους επιφέρουν τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα και αφήνουν ανεκμετάλλευτο το ανθρώπινο δυναμικό κακομεταχειρίζοντας το. Προσφέρεται μόνο μια πολιτειακή διαχείριση (να πάμε κάπου τα παιδιά) αλλά δεν ασχολείται καθόλου με την μαθησιακή διαδικασία. Η ποιότητα της παιδείας δεν μεταφέρεται από τις δομές αλλά από τις διαδικασίες. Οργάνωση της μαθησιακής διαδικασίας, εκεί παίζεται το βασικό παιχνίδι.