«Ο στόχος είναι μέχρι το 2027 να ψηφιοποιήσουμε το σύνολο σχεδόν των αλληλεπιδράσεων του πολίτη με το κράτος», δηλώνει στην ΑΝΑΤΟΛΗ ο πρώην Υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης Κυριάκος Πιερρακάκης. Ο κ. Πιερρακάκης μας μίλησε στα πλαίσια της επίσκεψής του στο Ν. Λασιθίου και η συζήτησή μας περιστράφηκε σε μία σειρά θεμάτων: από τα επιτεύγματα της ψηφιακής μετάβασης και τις εκλογές της ερχόμενης Κυριακής ως την μεγάλη πρόκληση της Τεχνητής Νοημοσύνης.
Ακολουθεί αναλυτικά η συνέντευξη:
ΑΝΑΤΟΛΗ: Ξεκινώντας από τα της επικαιρότητας και σχετικά με το πολύνεκρο ναυάγιο ανοικτά της Πύλου: Θα μπορούσε το Λιμενικό να είχε δράσει νωρίτερα και πιο αποφασιστικά; Θεωρείτε ότι θα πρέπει η στάση της Ενωμένης Ευρώπης απέναντι στο μεταναστευτικό να αλλάξει και να γίνει πιο ανθρωποκεντρική;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Η ναυτική τραγωδία σε διεθνή ύδατα ανοιχτά της Πύλου μας γεμίζει θλίψη για την απώλεια τόσων ανθρώπινων ζωών. Το μεταναστευτικό παραμένει ένα ευρωπαϊκό πρόβλημα που απαιτεί συνεκτική ευρωπαϊκή στρατηγική αντιμετώπισης. Δεν μπορούμε, ωστόσο, να κλείνουμε τα μάτια στα άθλια δίκτυα των λαθροδιακινητών, οι οποίοι εκμεταλλεύονται απελπισμένους ανθρώπους οδηγώντας τους στον θάνατο. Οι γυναίκες και οι άνδρες του Λιμενικού Σώματος εδώ και χρόνια σώζουν καθημερινά εκατοντάδες ζωές με αυταπάρνηση και αίσθημα ευθύνης, πολλές φορές κάτω από ακραία αντίξοες συνθήκες. Αυτοί οι άνθρωποι αξίζουν τον σεβασμό και την υποστήριξή μας στο έργο τους, όχι μικροκομματικά παιχνίδια με αστήρικτες θεωρίες και ατεκμηρίωτες υπόνοιες.
Εμείς πιστεύουμε στην φύλαξη των συνόρων, στη νόμιμη μετανάστευση με κανόνες και στη βοήθεια προς όσους έχουν πραγματική ανάγκη. Για τον λόγο αυτό, η Ελλάδα επένδυσε την περασμένη τετραετία τόσο στο ανθρώπινο δυναμικό, με την πρόσληψη εκατοντάδων συνοριοφυλάκων, όσο και στις τεχνολογίες για την φύλαξη των συνόρων, ενισχύοντας ταυτόχρονα τη συνεργασία μας με τον FRONTEX και τα κράτη-μέλη της ΕΕ σε ό,τι αφορά στη φύλαξη των συνόρων μας. Πετύχαμε, έτσι, την ανάσχεση των μεταναστευτικών ροών, την αποσυμφόρηση των νησιών μας, τη μείωση των δομών και την ελαχιστοποίηση των εκκρεμών αιτήσεων ασύλου στο 10% του αριθμού που τις παραλάβαμε. Και όλα αυτά στηρίζοντας παράλληλα τις τοπικές κοινωνίες με μέτρα όπως η μονιμοποίηση του νησιωτικού ΦΠΑ στα 5 νησιά του Αιγαίου που φιλοξενούν δομές και η αναβάθμιση της ασφάλειας στις δομές. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας εφάρμοσε μια αυστηρή αλλά δίκαιη μεταναστευτική πολιτική, με φύλαξη των συνόρων αλλά και με προστασία της ανθρώπινης ζωής, διασώζοντας χιλιάδες ανθρώπους που κινδυνεύαν στη θάλασσα και δίνοντας τέλος σε κολαστήρια όπως αυτό της Μόριας. Και σε αυτό τον δρόμο σκοπεύουμε να συνεχίσουμε, εφόσον μας εμπιστευτούν οι πολίτες.
Α: Περνώντας στα της προεκλογικής περιόδου, θέλουμε το δικό σας μήνυμα στους ψηφοφόρους ενόψει των εκλογών της 25ης Ιουνίου: γιατί οι πολίτες να εμπιστευτούν την πρόταση της Ν.Δ. και να σας ψηφίσουν;
Κ.Π.: Το διακύβευμα της επόμενης τετραετίας ήταν ξεκάθαρο ήδη πριν από τις εκλογές της 21ης Μαΐου: αν η χώρα θα συνεχίσει στον δρόμο της προόδου, κλείνοντας εκκρεμότητες με το παρελθόν και απαντώντας σε αναδυόμενες προκλήσεις, ή αν θα επιστρέψει στην αστάθεια και την αβεβαιότητα. Στις 25 Ιουνίου οι πολίτες έχουν να επιλέξουν ανάμεσα στο πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας και του Κυριάκου Μητσοτάκη που περιγράφει πώς η χώρα θα πάει μπροστά και στην πρόταση των κομμάτων της αντιπολίτευσης, που συνοψίζεται σε μάχες οπισθοφυλακής.
Α: Θεωρείτε ότι είναι πιθανό η Ν.Δ. να καταλάβει την αυτοδυναμία συγκεντρώνοντας και ποσοστό μεγαλύτερο από αυτό των πρώτων εκλογών;
Κ.Π.: Πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία θα λάβει ισχυρή εντολή διακυβέρνησης, λαμβάνοντας και την πλειοψηφία στη Βουλή για να υλοποιήσουμε το πρόγραμμά μας. Αυτό μαρτυρά, εξάλλου, και το αποτέλεσμα της 21ης Μαΐου, οπού συνέβη ένα πρωτοφανές για τα Μεταπολιτευτικά δεδομένα φαινόμενο: το πρώτο κόμμα να αυξάνει τη δύναμή του τόσο σε ποσοστό, όσο και σε απόλυτες ψήφους και, ταυτόχρονα, η αντιπολίτευση να συρρικνώνεται. Ωστόσο, πρέπει να γίνει απόλυτα κατανοητό ότι οι κάλπες στις 25 Ιουνίου θα είναι άδειες και είναι οι πολίτες που καλούνται με την ψήφο τους να επικυρώσουν την ψήφο εμπιστοσύνης που μας έδωσαν στις πρόσφατες εκλογές.
Α: Είναι η αυτοδυναμία μοναδικός σας στόχος; Και γιατί; Το ρωτώ δεδομένων των πρόσφατων δηλώσεων του Κυρ. Μητσοτάκη, που τόνισε ότι εάν δεν επιτευχθεί αυτή, πάμε σε τρίτες εκλογές τον Αύγουστο.
Κ.Π.: Μοναδικός μας στόχος είναι το συμφέρον της Ελλάδας, κύριε Σγουρέ. Για εμάς η αυτοδυναμία δεν συνιστά αυτοσκοπό, αλλά το μέσο με το οποίο θα μπορέσουμε να υλοποιήσουμε τις δεσμεύσεις μας προς τους Έλληνες πολίτες, αλλά και να αντιμετωπίσουμε προκλήσεις που θα ανακύψουν μέσα στην επόμενη τετραετία. Και θα ήθελα να σταθώ ειδικά σε αυτό το τελευταίο: φανταστείτε στην εισβολή στον Έβρο ή στο πρώτο στάδιο της πανδημίας, όταν ο Κυριάκος Μητσοτάκης κλήθηκε να πάρει αποφάσεις μέσα σε λίγες ώρες – αν όχι σε λίγα λεπτά – να έπρεπε οι αποφάσεις αυτές να περάσουν μέσα από μικροπολιτικές σκοπιμότητες.
Κυβέρνηση συνεργασίας δεν μπορεί να υπάρξει γιατί όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης έχουν αποδείξει ότι δεν επιθυμούν να συνεργαστούν. Ουσιαστικά, βρισκόμαστε μπροστά στο παράδοξο να κατεβαίνουν στις εκλογές πολλά κόμματα που διεκδικούν τον ρόλο της αντιπολίτευσης και ένα μόνο, η Νέα Δημοκρατία, που διεκδικεί την ευθύνη της διακυβέρνησης. Ωστόσο, όλη η εκλογική ιστορία της χώρας δείχνει ότι στις κάλπες οι πολίτες ψηφίζουν για κυβέρνηση και όχι για αντιπολίτευση.
Υπάρχει, όμως, και κάτι ακόμα εξαιρετικά σοβαρό που πρέπει να τονιστεί: σε όλη την τετραετία που προηγήθηκε έχουμε θεμελιώσει ότι κυβέρνηση ενός κόμματος δεν σημαίνει κυβέρνηση ενός χρώματος. Αποδείξαμε έμπρακτα σε μια σειρά από θέματα ότι επιδιώκουμε και μπορούμε να πετύχουμε ευρείες κοινωνικές και κοινοβουλευτικές συναινέσεις.
Α: Για να πάμε στα του χαρτοφυλακίου σας τα προηγούμενα 4 χρόνια στο υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Είναι πανθομολογούμενο το έργο που συντελέστηκε και το πόσο προχώρησε η διαδικασία ψηφιοποίησης υπηρεσιών, διαδικασιών και λειτουργιών του κράτους και της καθημερινότητας, ιδιαίτερα μετά την πρώτη περίοδο της πανδημίας. Θεωρείτε ότι θα μπορούσατε να έχετε πετύχει και άλλα όσον αφορά την καταπολέμηση της λεγόμενης «γραφειοκρατίας»; Ή ακόμη και της «ηλεκτρονικής γραφειοκρατίας»;
Κ.Π.: Εξαρχής είχαμε περιγράψει τον σχεδιασμό μας ως ένα πρόγραμμα δύο θητειών. Κάναμε πολλά για τη μείωση της γραφειοκρατίας, δίνοντας έμφαση ακριβώς σε αυτό που περιγράψατε ως ψηφιοποίηση της γραφειοκρατίας. Το ίδιο το gov.gr αποτελεί μια δράση απλούστευσης, υπό την έννοια ότι συγκεντρώνει όλες τις υπηρεσίες σε ένα σημείο, με ενιαίο και φιλικό προς τον χρήστη σχεδιασμό. Από εκεί και πέρα, η νέα διαδικασία της δήλωσης γέννησης που γίνεται σε ένα γκισέ στο μαιευτήριο ή η νέα αμιγώς ψηφιακή διαδικασία ίδρυσης ατομικής επιχείρησης αποτελούν δύο από τις πιο εμβληματικές παρεμβάσεις μας στον τομέα της απλούστευσης διαδικασιών.
Ωστόσο, είμαστε οι πρώτοι που επισημαίνουμε ότι έχουμε ακόμα μπροστά μας μεγάλες προκλήσεις. Και πιστεύουμε ότι μέσα από την προοδευτική ψηφιοποίηση και διασύνδεση των υπηρεσιών και των μητρώων του Δημοσίου θα μειώνουμε ολοένα και περισσότερο την ταλαιπωρία των πολιτών στις αλληλεπιδράσεις τους με το κράτος.
Α: Ποιο είναι το σημαντικότερο επίτευγμά σας τα χρόνια αυτά στο πλαίσιο αυτής της ψηφιακής μετάβασης;
Κ.Π.: Είναι πραγματικά δύσκολο να ξεχωρίσω ένα μόνο μέσα σε μια τόσο πυκνή τετραετία. Αναμφίβολα το gov.gr που απάλλαξε κατά μέσο όρο κάθε πολίτη από αναμονή σε πάνω από εκατό ουρές τον χρόνο ήταν ένα κομβικό σημείο. Το Gov.gr Wallet με το οποίο μπορούμε να αποθηκεύουμε στο κινητό μας ταυτότητα, δίπλωμα οδήγησης, κάρτες ανεργίας και αναπηρίας αποτελεί επίσης μια τομή στην ψηφιακή πρόοδο της χώρας, όπως και η μετάβαση στα δίκτυα 5G, στα οποία ήμασταν μια από τις τρεις πρώτες χώρες της ΕΕ που ολοκληρώσαμε τη σχετική δημοπρασία.
Ωστόσο, νομίζω ότι στο τέλος της ημέρας το σημαντικότερο επίτευγμα ήταν η οργάνωση του εμβολιασμού. Στις αρχές του 2021 όλες οι χώρες βρεθήκαμε μπροστά στην πιο δύσκολη άσκηση εφοδιαστικής αλυσίδας από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά. Και χάρη στο ταλέντο, την προσήλωση και τη σκληρή δουλειά των Ελλήνων μηχανικών, αλλά και στη συνεργασία όλων των δομών του ελληνικού κράτους, η χώρα δημιούργησε ένα αμιγώς ψηφιακό και πλήρως λειτουργικό από την πρώτη ημέρα σύστημα οργάνωσης εμβολιασμού, εκεί που πιο προηγμένα τεχνολογικά κράτη δυσκολεύτηκαν και άργησαν πολύ περισσότερο να το πετύχουν.
Α: Ποια θα είναι τα επόμενα βήματά σας στο εν λόγω κομμάτι, εφόσον πάντοτε κληθείτε και επιλεγείτε να υπηρετήσετε εκ νέου το εν λόγω υπουργείο; Έχετε δηλώσει προσφάτως ότι στόχος σας είναι ως το πέρας της δεύτερης τετραετίας άνω του 90% των περίπου 5.000 υπηρεσιών του κράτους να έχουν ψηφιοποιηθεί και ενταχθεί στο gov.gr. Είναι αυτό εφικτό;
Κ.Π.: Οι αποφάσεις για την ανάθεση των χαρτοφυλακίων ανήκουν αποκλειστικά στον πρωθυπουργό, αλλά νομίζω ότι κάτι ακόμα που πετύχαμε την πρώτη τετραετία του Κυριάκου Μητσοτάκη είναι η πρόοδος της χώρας να εξαρτάται λιγότερο από τα πρόσωπα και περισσότερο από το σχέδιο και τον προγραμματισμό. Και αυτό είναι μια κατάκτηση ευρύτερη της ψηφιακής διακυβέρνησης, αφορά στο σύνολο των πολιτικών μας.
Όσον αφορά στον ψηφιακό μετασχηματισμό, πράγματι ο στόχος είναι να ψηφιοποιήσουμε μέχρι το 2027 το σύνολο σχεδόν – με ελάχιστες εξαιρέσεις που εξ ορισμού απαιτούν φυσική παρουσία – των αλληλεπιδράσεων του πολίτη με το κράτος. Πόσες είναι αυτές; Πρακτικά, καμία χώρα δεν γνωρίζει με ακρίβεια. Μέσα από το Εθνικό Μητρώο Διοικητικών Διαδικασιών, όμως, φιλοδοξούμε η Ελλάδα να γίνει η πρώτη χώρα που χαρτογραφεί με κάθε λεπτομέρεια τον εαυτό της. Σύμφωνα με τα μέχρι τώρα στοιχεία, μένουν ακόμα περίπου 4.000 υπηρεσίες και πιστεύουμε ότι είναι απόλυτα εφικτός στόχος να τις ψηφιοποιήσουμε μέσα στην επόμενη τετραετία, εφόσον οι πολίτες μας εμπιστευτούν με την ψήφο τους.
Α: Μεγάλο θέμα συζήτησης παγκοσμίως εδώ και λίγους μήνες αποτελεί η τεχνητή νοημοσύνη. Διαβάσαμε προχθές ότι για πρώτη φορά η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται σε διαδικασία ρύθμισης των εφαρμογών της ενώ στις 14 Ιουνίου, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο πρόκειται να συζητήσει επί ενός σχετικού νομοσχεδίου. Επίσης ένας από τους «πατέρες» της τεχνητής νοημοσύνης, ο πρώην υπάλληλος της Google Τζέφρι Χίντον, προειδοποίησε προσφάτως σε συνεντεύξεις του για τους κινδύνους που εγκυμονεί το δημιούργημά του αφού η τεχνητή νοημοσύνη ενδέχεται σύντομα όπως είπε να είναι πιο έξυπνη από τους ανθρώπους που τη δημιούργησαν, ενώ οι αλλαγές στην αγορά εργασίας δεν μπορούν να προβλεφθούν ακόμη. Τι ξέρουμε για όλα αυτά και τι μπορείτε να μας πείτε εσείς, μέχρι τώρα που συζητάμε;
Κ.Π.: Η 4η Βιομηχανική Επανάσταση είναι το νούμερο ένα θέμα αυτή τη στιγμή παγκοσμίως. Σε αυτό το πλαίσιο, την τετραετία που ολοκληρώθηκε θεσπίσαμε ένα αρχικό πλαίσιο για την αξιοποίηση εφαρμογών όπως η Τεχνητή Νοημοσύνη και το blockchain, το οποίο θα πλαισιωθεί από την νομοθεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στη διαμόρφωση της οποίας συμμετέχουμε δυναμικά.
Νομίζω, όμως, ότι αυτή τη στιγμή μπορούν να ειπωθούν δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι το μέλλον ή το σχεδιάζεις ή το υφίστασαι. Και η Τεχνητή Νοημοσύνη δεν αποτελεί ένα μακρινό μέλλον, αλλά είναι ήδη εδώ. Το δεύτερο είναι ότι στην Ελλάδα τις τρεις προηγούμενες Βιομηχανικές Επαναστάσεις τις είδαμε «στα θερινά σινεμά»: δηλαδή με καθυστέρηση και από απόσταση. Στη διαμόρφωση της 4ης Βιομηχανικής Επανάστασης πρέπει να είμαστε παρόντες, διεκδικώντας την προβολή και την υιοθέτηση των δικών μας ανθρωποκεντρικών αξιών στο ρυθμιστικό πλαίσιο που διαμορφώνεται τόσο σε εθνικό, όσο κυρίως σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΝΙΚΟΣ ΣΓΟΥΡΟΣ