Συνέντευξη στον Νίκο Σγουρό
Ανθρωποκεντρική στροφή στην εκπαίδευση. Mια τεχνολογία που δεν πρέπει να βρίσκεται στο επίκεντρο αλλά να υπηρετεί τον άνθρωπο. Oι ικανότητες που θα χρειάζονται τα παιδιά του μέλλοντος. Kριτική στον τρόπο με τον οποίο η Ελλάδα επιχειρεί διαχρονικά τις εκπαιδευτικές της μεταρρυθμίσεις. Σαφής θέση απέναντι στις απαγορεύσεις των social media για τους ανηλίκους, αμφισβήτηση της σημερινής φιλοσοφίας των Πανελλαδικών Εξετάσεων, υποστήριξη της ύπαρξης μη κρατικών πανεπιστημίων υπό την προϋπόθεση της ποιότητας και οι δύο κρίσιμες έννοιες για την ελληνική κοινωνία: η εμπιστοσύνη και ο σεβασμός.
Αυτοί είναι οι βασικοί πυλώνες της συζήτησης με τον διεθνούς φήμης και αναγνωρισμένο ακαδημαϊκά από πολλές μεγάλες χώρες του κόσμου, Βραχασώτη στην καταγωγή, Καθηγητή κ. Βασίλη Φθενάκη. Μια συζήτηση μαζί του πάντα έχει ενδιαφέρον, λαμβάνοντας ειδικά υπόψη ότι ο ίδιος έχει αφιερώσει περισσότερες από πέντε δεκαετίες της επιστημονικής του διαδρομής στην εκπαίδευση, την ανάπτυξη του παιδιού και τη διαμόρφωση σύγχρονων εκπαιδευτικών συστημάτων ανά τον κόσμο.
Αφορμή για αυτή τη συνέντευξη με τον διακεκριμένο επιστήμονα αποτέλεσε το νέο του βιβλίο, «Εκπαίδευση για την ψηφιακή εποχή – Προκλήσεις και προοπτικές για τα εκπαιδευτικά συστήματα στον 21ο αιώνα», ένα έργο 528 σελίδων που κυκλοφόρησε τον περασμένο Μάρτιο και επιχειρεί, μεταξύ άλλων, να δώσει απαντήσεις στο μεγάλο ερώτημα της εποχής: πώς πρέπει να εκπαιδεύσουμε τα παιδιά που θα ζήσουν σε έναν κόσμο όπου το ψηφιακό περιβάλλον και η τεχνητή νοημοσύνη θα αποτελούν αναπόσπαστο μέρος της καθημερινότητάς τους.
Όπως εξηγεί ο κ. Φθενάκης στην ΑΝΑΤΟΛΗ, το βιβλίο στρέφει το βλέμμα του στις γενιές που έρχονται. Η γενιά Α, που γεννήθηκε μεταξύ 2010 και 2024, είναι, όπως λέει, «η πιο καλά εκπαιδευμένη γενιά στην ιστορία της ανθρωπότητας» και η πρώτη που κλήθηκε να εντάξει τον ψηφιακό κόσμο στην καθημερινότητά της. Οι επόμενες γενιές όμως θα έχουν ένα επιπλέον χαρακτηριστικό: δεν θα μπορούν καν να φανταστούν ότι υπήρξε κάποτε ένας αποκλειστικά αναλογικός κόσμος.
Ακολουθεί η συνέντευξη:
ΑΝΑΤΟΛΗ: Κύριε Φθενάκη, μιλάτε για την ανάγκη μιας “ανθρωποκεντρικής στροφής” στην εκπαίδευση. Τι σημαίνει αυτό;
Β. ΦΘΕΝΑΚΗΣ: Η εκπαίδευση της προηγούμενης περιόδου διαμορφώθηκε με βάση τη φιλοσοφία της Βιομηχανίας 4.0. Το ζητούμενο ήταν να εισαγάγουμε τις τεχνολογίες στο εκπαιδευτικό σύστημα, αφενός για να προετοιμάσουμε τα παιδιά για έναν εργασιακό χώρο που θα τις χρησιμοποιεί και αφετέρου για να βελτιώσουμε με αυτές την ποιότητα της μαθησιακής διαδικασίας. Η Βιομηχανία 4.0 παρουσιάστηκε το 2011. Μόλις πέντε χρόνια αργότερα, όμως, το 2016, η Ιαπωνία έθεσε έναν νέο προβληματισμό: αν εστιάσουμε αποκλειστικά στην τεχνολογία και η τεχνητή νοημοσύνη μαθαίνει γρηγορότερα, διαθέτει περισσότερες πληροφορίες και ξεπερνά σε ορισμένα πεδία τις ανθρώπινες δυνατότητες, τότε ποια θα είναι η θέση του ανθρώπου; Έτσι το ερώτημα έγινε διαφορετικό: ποια σχέση θα έχει ο άνθρωπος με τις τεχνολογίες; Η απάντηση ήταν ότι δεν πρέπει να εστιάσουμε στην τεχνολογία, αλλά στον άνθρωπο. Να τον καταστήσουμε ικανό να χρησιμοποιεί και να ελέγχει τις τεχνολογίες και να αποφασίζει αυτόνομα εάν, πότε, πώς και για ποιο σκοπό θα τις χρησιμοποιήσει.
Α.: Αυτό οδηγεί και σε μια διαφορετική φιλοσοφία για ολόκληρο το εκπαιδευτικό σύστημα;
Β.ΦΘ.: Ναι. Αυτή η αλλαγή οδήγησε στην Κοινωνία 5.0, που έχει στο επίκεντρο τον άνθρωπο. Ο στόχος όμως δεν είναι απλώς να φροντίσουμε το παιδί. Πρέπει να το εκπαιδεύσουμε ώστε να γίνει συνδρομητής μιας ανθρωπιστικής κοινωνίας. Στη συνέχεια προέκυψε ακόμη ένας προβληματισμός: δεν μπορούμε να φορτώσουμε στο παιδί μόνο του ολόκληρη την ευθύνη να αντιμετωπίσει αυτή τη νέα πραγματικότητα. Πρέπει να μεταρρυθμίσουμε ολόκληρο το εκπαιδευτικό σύστημα. Αυτό είναι το επόμενο στάδιο, η Παιδεία 6.0. Το βιβλίο εξετάζει ακριβώς πώς πρέπει να διαμορφωθεί ένα σύστημα ώστε ο μαθητής να μπορεί να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις της νέας κοινωνίας.
Α.: Ποιες είναι οι μεγάλες αλλαγές που απαιτούνται;
Β.ΦΘ.: Πρώτα πρέπει να αλλάξει η θεωρητική βάση της εκπαίδευσης. Σήμερα έχουμε τη δυνατότητα παραγωγής γνώσης χωρίς την άμεση συμμετοχή του ανθρώπου. Οι προηγούμενες θεωρίες μάθησης εστίαζαν κυρίως στις σχέσεις μεταξύ ατόμων. Σήμερα υπάρχει μια νέα πολυπλοκότητα και χρειαζόμαστε νέες θεωρίες, όπως οι θεωρίες του δικτύου. Παράλληλα, η μαθησιακή διαδικασία δεν μπορεί να περιορίζεται πλέον μόνο στο αναλογικό πεδίο. Πρέπει να ενσωματώσει και το διαδικτυακό.
Α.: Ποιες ικανότητες πρέπει να αποκτήσει ένα παιδί για να ανταποκριθεί στη νέα πραγματικότητα;
Β.ΦΘ.: Εδώ και περίπου 14 χρόνια διεξάγεται μια διεθνής συζήτηση για τις λεγόμενες “ικανότητες του μέλλοντος”. Μέχρι σήμερα εστιάζαμε σε πολύ μεγάλο βαθμό στις γνωστικές ικανότητες. Σήμερα όμως αποκτούν ιδιαίτερη σημασία η κριτική σκέψη, η δημιουργική συμπεριφορά, οι κοινωνικές και συναισθηματικές ικανότητες, η αυτορρύθμιση και η δυνατότητα να αλλάζει κάποιος προοπτική και να βλέπει τα πράγματα από τη θέση του άλλου. Οι κοινωνικές και συναισθηματικές ικανότητες είναι ιδιαίτερα σημαντικές, ακριβώς επειδή θεωρούνται από εκείνες τις ικανότητες που οι τεχνολογίες δεν μπορούν να μας δώσουν.
Α.: Έχετε μελετήσει εκπαιδευτικά συστήματα χωρών που βρίσκονται πολύ ψηλά στις διεθνείς αξιολογήσεις. Τι μπορούμε να μάθουμε από αυτές;
Β.ΦΘ.: Έκανα μια ανάλυση των εκπαιδευτικών συστημάτων χωρών που βρίσκονται στις πρώτες θέσεις της PISA, όπως η Σιγκαπούρη, το Χονγκ Κονγκ, η Ταϊβάν, η Ιαπωνία και η Νότια Κορέα. Εξέτασα ποιες αλλαγές εισήγαγαν μακροχρόνια τα κράτη αυτά για να φτάσουν στο σημείο στο οποίο βρίσκονται σήμερα. Το βασικό χαρακτηριστικό των αλλαγών αυτών είναι η διάρκεια και η συνέχεια. Και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό για την Ελλάδα. Δεν μπορείς να κάνεις εκπαιδευτικό προγραμματισμό για μία εκλογική περίοδο. Πρέπει να υπάρχει διακομματική και διαχρονική διάρκεια.
Α.: Γιατί η Ελλάδα μεταρρυθμίζει τόσο συχνά την εκπαίδευση αλλά δυσκολεύεται να τη μεταμορφώσει;
Β.ΦΘ.: Η χώρα μας έχει έλλειψη γνώσης για το πώς μεταρρυθμίζονται πραγματικά τα εκπαιδευτικά συστήματα. Έρχεται ο καθένας και πιστεύει ότι θα βρει το αβγό του Κολόμβου. Αρχίζει από την αρχή και πολλές φορές ακυρώνει όσα έκανε ο προηγούμενος. Αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Χρειαζόμαστε συνεργασία πολιτικών και επιστημόνων και συνδόμηση του εκπαιδευτικού συστήματος, όχι απλώς αποφάσεις που λαμβάνονται κάθε φορά από ένα υπουργείο.
Α.: Έχετε πει ότι πρέπει να εστιάσουμε περισσότερο στους γονείς. Τι γίνεται όταν οι ίδιοι δεν διαθέτουν ψηφιακές δεξιότητες ή αποτελούν κακό ψηφιακό πρότυπο;
Β.ΦΘ.: Η εκπαίδευση των γονέων και η συνεργασία με την οικογένεια πρέπει να γίνουν αναπόσπαστο μέρος του εκπαιδευτικού συστήματος. Δεν μπορεί να εξαρτάται από την προσωπική επιλογή ενός εκπαιδευτικού. Πρέπει επίσης να χρησιμοποιούμε τα ίδια εργαλεία που χρησιμοποιούν οι γονείς για να τους μεταδίδουμε γνώση. Πριν από περίπου 35 χρόνια ανέπτυξα στη Γερμανία ένα διαδικτυακό εργαλείο για την ανάπτυξη του παιδιού. Τότε σχεδόν κανείς δεν πίστευε ότι θα πετύχει και υπήρχε μεγάλη δυσκολία ακόμη και στη χρηματοδότησή του. Σήμερα έχει πάνω από ένα εκατομμύριο γονείς τον μήνα. Η Ελλάδα διαθέτει επίσης ένα μεγάλο κεφάλαιο που δεν αξιοποιεί επαρκώς: πολύ καλούς εκπαιδευτικούς, των οποίων η εμπειρία μπορεί να χρησιμοποιηθεί και στην εκπαίδευση των γονέων. Και οι γονείς είναι σήμερα ανοιχτοί στη μάθηση. Ζούμε σε μια αβέβαιη εποχή και σε περιόδους αβεβαιότητας ο άνθρωπος αναζητά προσανατολισμό.
Α.: Λέτε ότι η ψηφιακή αγωγή πρέπει να αρχίζει από την ηλικία των δύο ετών. Δεν θα σκεφτεί ένας γονιός “μα, ένα δίχρονο με tablet”;
Β.ΦΘ.: Δεν χρειάζεται να το φανταστούμε. Υπάρχει ήδη. Τα παιδιά στα δύο τους χρόνια έχουν ήδη έρθει σε επαφή με tablet και τηλέφωνα και, το κυριότερο, έχουν ήδη αρχίσει να υιοθετούν τη διαδικτυακή κουλτούρα των γονέων τους. Το να λέμε απλώς ότι πρέπει να μειώσουμε τον χρόνο μπροστά στις συσκευές δεν αρκεί.
Α.: Η ελληνική κυβέρνηση, ακολουθώντας και άλλες χώρες που είχαν προηγηθεί, έχει ανακοινώσει σχέδιο νόμου για την απαγόρευση πρόσβασης στα social media σε παιδιά κάτω των 15 ετών (γεννημένα από 1/1/2012 και έπειτα), με προγραμματισμένη ισχύ από την 1η Ιανουαρίου 2027.
Συμφωνείτε με την απαγόρευση των social media για παιδιά κάτω μιας συγκεκριμένης ηλικίας;
Β.ΦΘ.: Όχι. Οι απαγορεύσεις δεν λύνουν το πρόβλημα και δημιουργούν καινούργια. Αναγκάζουν τα παιδιά να αναζητήσουν άλλους τρόπους πρόσβασης σε αυτό που θέλουν. Η απάντηση είναι η παιδεία. Και η παιδεία πρέπει να αρχίζει νωρίς. Με τις απαγορεύσεις δεν δημιουργούμε αυτόνομα άτομα. Απλώς αναστέλλουμε μια μαθησιακή διαδικασία χωρίς να επιτυγχάνουμε το αποτέλεσμα που θέλουμε.
Α.: Στην εποχή του ChatGPT έχει πλέον νόημα η παραδοσιακή εργασία για το σπίτι;
Β.ΦΘ.: Σήμερα δεν είναι το σημαντικότερο το πώς θα βρούμε τη γνώση. Η γνώση βρίσκεται παντού. Το κρίσιμο είναι ποια σχέση θα έχουμε με τις τεχνολογίες, πώς θα αξιολογούμε αυτό που μας δίνουν και πώς θα αποφασίζουμε τελικά τι θα κάνουμε με το αποτέλεσμα. Όταν ήμουν φοιτητής χρησιμοποιούσαμε αριθμομηχανές για δύσκολους υπολογισμούς. Η μηχανή έδινε το αποτέλεσμα, αλλά εμείς ήμασταν υπεύθυνοι για τη χρήση του. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι βέβαια πολύ πιο σύνθετη, αλλά η βασική αρχή παραμένει η ίδια.
Α.: Τι σημαίνουν όλα αυτά για τις Πανελλαδικές Εξετάσεις;
Β.ΦΘ.: Το πρώτο πρόβλημα είναι ότι ολόκληρη η μαθησιακή διαδικασία και η ανάπτυξη του παιδιού προσδιορίζονται από ένα και μόνο γεγονός, την εισαγωγική εξέταση στο πανεπιστήμιο. Έτσι περιορίζεται όλο εκείνο που θα μπορούσε να προσφέρει το σχολείο. Υπάρχει όμως και κάτι δεύτερο: οι βαθμοί των εισαγωγικών εξετάσεων δεν έχουν την προγνωστική αξία για το μέλλον του παιδιού που τους αποδίδουμε. Θα έπρεπε να βλέπουμε ποιες είναι οι δυνατότητες του παιδιού, ποιες οι επιθυμίες του, πού έχει πάθος. Στην επαγγελματική επιτυχία παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο η επιμονή και η θέληση, το να μην τα βάζει κανείς κάτω. Χρειαζόμαστε συστήματα που δεν θα επιλέγουν απλώς το άτομο αλλά θα το αναπτύσσουν και θα του δίνουν την ευκαιρία να βρεθεί σε έναν χώρο στον οποίο πραγματικά έχει ικανότητες και ενδιαφέρον.
Α.: Πώς βλέπετε τη λειτουργία μη κρατικών πανεπιστημίων στην Ελλάδα;
Β.ΦΘ.: Ως μια καλή ευκαιρία για μεγαλύτερη δημιουργικότητα στον πανεπιστημιακό χώρο. Όσο πιο μονολιθικό είναι ένα σύστημα τόσο λιγότερο αναπτύσσεται. Τα συστήματα χρειάζονται ανταγωνισμό, διαφορετικότητα και αναπτυξιακές στρατηγικές. Όμως υπάρχει μία απαραίτητη προϋπόθεση: η ποιότητα. Αν ένα ίδρυμα δεν πληροί τις προϋποθέσεις, σωστά δεν πρέπει να εγκρίνεται. Η δική μου θέση είναι ότι πρέπει να αναπτύξουμε πρώτα τα δημόσια πανεπιστήμια, να τους δώσουμε περισσότερες δυνατότητες. Δεν βλάπτει όμως να υπάρχει και ένας βαθμός ανταγωνισμού, γιατί μπορεί να αποτελέσει κίνητρο για περαιτέρω ανάπτυξη.
Α.: Μπορεί πραγματικά το σχολείο να διδάξει ήθος;
Β.ΦΘ.: Πρώτα πρέπει να έχει ήθος το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα. Η ίδια η εκπαίδευση πρέπει να λειτουργεί ηθικά. Το ίδιο το υπουργείο πρέπει να λειτουργεί ηθικά, εφαρμόζοντας αρχές που ανταποκρίνονται σε μια ανθρωπιστική κοινωνία. Δεν μπορούμε να απαιτούμε μόνο από το παιδί να μαθαίνει. Πρέπει να μαθαίνει και το ίδιο το σύστημα. Οι εκπαιδευτικοί, οι δομές, οι στρατηγικές του υπουργείου πρέπει να συμμετέχουν σε μια συνεχή μαθησιακή διαδικασία. Το ίδιο το σύστημα πρέπει να αποτελεί πρότυπο.
Α.: Αν ένας γονιός ενός παιδιού δύο ετών σάς ζητούσε μία συμβουλή, ποια θα ήταν;
Β.ΦΘ.: Η καλή ψυχολογική, συναισθηματική και νοητική ανάπτυξη του παιδιού εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από την ποιότητα των σχέσεων των γονέων μεταξύ τους. Όταν οι γονείς επενδύουν στη μεταξύ τους σχέση, επενδύουν και στο παιδί. Και δεύτερον, δεν είναι τα χρήματα ούτε τα υλικά αγαθά αυτά που προσδιορίζουν την ανάπτυξη του παιδιού. Είναι η ποιότητα της σχέσης μεταξύ γονέων και παιδιού. Το σπίτι που διαθέτει μια οικογένεια δεν καθορίζει την πνευματική ή κοινωνική ανάπτυξη του παιδιού. Οι σχέσεις είναι αυτές που δημιουργούν τις βάσεις.
Α.: Είστε αισιόδοξος για την Ελλάδα;
Β.ΦΘ.: Ναι. Έχοντας βρεθεί και συνεργαστεί με περισσότερες από 90 χώρες, έχω διαπιστώσει ότι τα παιδιά στην Ελλάδα διαθέτουν εξαιρετικές πνευματικές ικανότητες. Το πρόβλημα είναι ότι βρίσκονται μέσα σε ένα εκπαιδευτικό σύστημα που δεν τους δίνει πάντα τη δυνατότητα να τις αναπτύξουν.
Το βλέπουμε στους Έλληνες που πηγαίνουν στο εξωτερικό. Όταν αλλάζουν περιβάλλον, αναπτύσσουν ικανότητες που το ελληνικό σύστημα δεν τους επέτρεψε να καλλιεργήσουν.
Δεν έχουμε πρόβλημα παιδιών. Έχουμε πρόβλημα συστήματος.
Α.: Υπάρχει κατά τη γνώμη σας πρόβλημα εμπιστοσύνης στους θεσμούς και στη σχέση πολίτη – κράτους;
Β.ΦΘ.: Έχουμε ένα θέμα εμπιστοσύνης και ένα θέμα σεβασμού. Η εμπιστοσύνη αφορά τη σχέση πολίτη και κράτους και ο σεβασμός τις διαπροσωπικές σχέσεις. Ο σεβασμός δεν είναι πάντα αυτονόητος στην Ελλάδα. Το βλέπουμε και σε απλά πράγματα της καθημερινότητας. Γράφεις ένα γράμμα και δεν σου απαντούν. Σου υπόσχονται κάτι και δεν υπάρχει συνέχεια. Και ο σεβασμός ξεκινά πρώτα από τον σεβασμό απέναντι στον ίδιο μας τον εαυτό, ώστε να μπορούμε μετά να σεβαστούμε και τον άλλο. Γι’ αυτό είναι και ζήτημα αγωγής των παιδιών.
Α.: Και στη σχέση πολίτη και κράτους;
Β.ΦΘ.: Υπάρχει μια δυσλειτουργική αλληλεπίδραση. Το κράτος δεν εμπιστεύεται τον πολίτη και ο πολίτης δεν εμπιστεύεται το κράτος. Αυτή η σχέση πρέπει να αποκτήσει μια διαφορετική ποιότητα.
ΝΙΚΟΣ ΣΓΟΥΡΟΣ
